На дворе средневековье... мракобесие и джаз

[assassello]

Есть закон причин и следствий и каждый находится на своем месте в соответствии с запланированным вектором развития цивилизации.

Это не коммунизм, это "креативный дизайн" какой-то. Высший Госплан? 🤷‍♂️

[Robin Bobin]

У вас эгоистичный взгляд на мир. Вы считаете, что чтобы стать богатым, нужно раззорить и уничтожить конкурентов. ... Эта логика и есть логика раковой клетки.

Не "разорить и уничтожить конкурентов", а "предоставить клиентам лучший сервис за меньшие деньги". Это есть логика развития и прогресса.

А что мешает в социалистической экономике предоставить клиентам лучший сервис и за меньшие деньги. А потом поделиться своим опытом с другими предприятиями и научить их так же делать лучше и дешевле. Улавливаете разницу?

Что-то я не вижу, чтобы Эппл сильно бежал к Самсунгу поделиться своими наработками, чтобы мир стал лучше и чтобы вместе предоставлять клиентам лучший сервис за меньшие деньги. Нет, Эппл хочет самолично быть лучшим и чтобы Самсунг в идеальном мире перестал существовать. Так что не надо обманывать самих себя.

А почему Эппл не продает свою продукцию в два раза дешевле, ведь сверхприбыли позволяют это сделать. Как-то не вяжется это с вашей идеологией лучше и дешевле.

У Эго есть одна способность. Для того, чтобы скрыть свою истинную сущность под все свои самые гнусные вещи он находит вот такие оправдания. А если копнуть чуть глубже, то под этой тонкой прослойкой скрываются все истинные причины и намерения.

[Robin Bobin]

Есть закон причин и следствий и каждый находится на своем месте в соответствии с запланированным вектором развития цивилизации.

Это не коммунизм, это "креативный дизайн" какой-то. Высший Госплан? 🤷‍♂️

Можете так считать.

[assassello]

А что мешает в социалистической экономике предоставить клиентам лучший сервис и за меньшие деньги. А потом поделиться своим опытом с другими предприятиями и научить их так же делать лучше и дешевле. Улавливаете разницу?

Неправильно ставите вопрос. Надо так: что поощряет "в социалистической экономике предоставить клиентам лучший сервис и за меньшие деньги"? Ответ: ничего.

Что-то я не вижу, чтобы Эппл сильно бежал к Самсунгу поделиться своими наработками, чтобы мир стал лучше и чтобы вместе предоставлять клиентам лучший сервис за меньшие деньги. Нет, Эппл хочет самолично быть лучшим и чтобы Самсунг в идеальном мире перестал существовать. Так что не надо обманывать самих себя.

Зато в результате у капиталистического потребителя выбор из двух отличных телефонов! а у социалистического -

[assassello]

Есть закон причин и следствий и каждый находится на своем месте в соответствии с запланированным вектором развития цивилизации.

Это не коммунизм, это "креативный дизайн" какой-то. Высший Госплан? 🤷‍♂️

Можете так считать.

"Так может вы, батюшка, партийный?!" 🤣

[Robin Bobin]

А что мешает в социалистической экономике предоставить клиентам лучший сервис и за меньшие деньги. А потом поделиться своим опытом с другими предприятиями и научить их так же делать лучше и дешевле. Улавливаете разницу?

Неправильно ставите вопрос. Надо так: что поощряет "в социалистической экономике предоставить клиентам лучший сервис и за меньшие деньги"? Ответ: ничего.

Что-то я не вижу, чтобы Эппл сильно бежал к Самсунгу поделиться своими наработками, чтобы мир стал лучше и чтобы вместе предоставлять клиентам лучший сервис за меньшие деньги. Нет, Эппл хочет самолично быть лучшим и чтобы Самсунг в идеальном мире перестал существовать. Так что не надо обманывать самих себя.

Зато в результате у капиталистического потребителя выбор из двух отличных телефонов! а у социалистического -

А что поощряет в капиталистической экономике? Желание получить выгоду - это алчность. Желание получить больше - это жадность.

Существуют более высокие мотивации. Если ты свободен от алчности и жадности, то тогда меняется просто направление твоего мышления, поднимаясь на более высокий уровень, но ты при этом не перестанешь создавать что-то.

Большинство открытий или великолепных идей родились не из мысли о личном обогащении, а из внутренней потребности человека к созиданию.

[Robin Bobin]

Зато в результате у капиталистического потребителя выбор из двух отличных телефонов! а у социалистического -

Зачем приводить в пример фотографию 40 летней давности, проецируя ее на текущий момент?
Отличная антивандальная модель, которая выполняла свою функцию. Всего за 2 копейки и безлимитным временем общения.
Где вы видели в штатах безлимит за 2 цента в 80х годах? Да капиталистов бы жаба задушила.

И да Xiaomi, Huawei это, увы, продукция социалистического Китая.

[assassello]

А что поощряет в капиталистической экономике? Желание получить выгоду - это алчность. Желание получить больше - это жадность.

Алчность и жадность - слишком громкие слова. Соревнование с денежным призом - куда более точная аналогия.
Но соревнование с абсолютно справедливыми и независимыми судьями - клиентами. Которые голосуют кошельком.

Существуют более высокие мотивации. ...

Да-да, И Высший Госплан. Уже поняли. (зевает)

[assassello]

И да Xiaomi, Huawei это, увы, продукция социалистического Китая.

Капиталистического Китая. Социализм в Китае только на бумаге.

[Robin Bobin]

И да Xiaomi, Huawei это, увы, продукция социалистического Китая.

Капиталистического Китая. Социализм в Китае только на бумаге.

Я уже писал о элементах капитализма в структуре социалистического развития. Вы, видимо, пропустили. То, что в китае существуют частные компании не делает страну капиталистической. Капиталистическая страна или социалистическая определяется только тем, чьи интересы обслуживает государство, народного большинства или владельцев капитала.

Социализм - это не Коммунизм и может иметь разные формы проявления капиталистических отношений. И по мере развития капиталистические формы производства будут вытесняться. Это может быть эволюционно и длиться 100-200 лет, а может быть быстро, как пытались сделать в ссср.

Наступит момент, когда все крупнейшие компании в Китае так или иначе будут национализированы или зарегулированы настолько, что их владельцы будут получать доход в виде большой зарплаты без возможности продажи своих активов. то есть компания, вроде, частная, но по факту - государственная и обслуживает интересы государства с направлением всех доходов на социальные потребности общества.

[kyk]

Наступит момент, когда все крупнейшие компании в Китае так или иначе будут национализированы или зарегулированы

СоциализЬм в Китае закончился при Ден Сяо Пине
чего-то, Бобин, тебя не туда понесло.
А это точно ты? Может, враги твой ник пользуют?
Ты ж раньше йогом был, а тут вдруг за коммунизЬм топишь и совецкую власть.

[Amto2011]

Не совсем. В капиталистическом обществе налоги уходят государству, прибыль владельцу компании. В социалистическом обществе прибыли не существует. Она уходит или в налоги или в оплату труда. Если уходит в налоги, то возвращается оттуда в виде той самой уравниловки, которая на самом деле является не уравниловкой, а равным доступом всех людей к социальным благам, включая бесплатное образование, медицину, жилье и кучу других плюшек, в зависимости от возможностей экономики. а прибыль капиталиста уходит на его личные потребности.

А мотивация к развитию откуда тогда возьмется, если все уходить будет в налоги?

А в каком виде должно происходить развитие? Если стране нужны подшипники, построили несколько заводов. Они покрывают потребность страны в продукции, то есть ставить заводов больше или поглощать один другим смысла нет. Развивать ассортимент, улучшать потребительские свойства, создавать новые образцы на базе других принципов и открытий для этого капитализм не нужен. Все это делают не капиталисты, а люди, которые работают на капиталистических предприятиях за зарплату. Капиталист - это прослойка между государством и работниками предприятия, которая присваивает часть труда своих сотрудников, вот и все.

Кто определяет сколько нужно подшипников, каких именно и когда? А самое главное, кто определяет сколько и когда нужно тех, кому нужны подшипники? То, что вы пишете - это уже давно пройденный этап. Это закономерно привело СССР к экономическому краху. Я не знаю как вы, а я помню времена, когда вообще ни хрена в магазинах не было. Ничего приличного невозможно было в принципе купить. Мебель была такая, что собрать ее по инструкции невозможно было. А мебель из капиталистической Икеи, которая прибыль себе присваивает, собрать спокойно может женщина или интеллигент в очочках. Про ассортимент я просто промолчу. А ведь мебель - это самое простое из того, что в СССР производили.

[Robin Bobin]

Наступит момент, когда все крупнейшие компании в Китае так или иначе будут национализированы или зарегулированы

СоциализЬм в Китае закончился при Ден Сяо Пине
чего-то, Бобин, тебя не туда понесло.
А это точно ты? Может, враги твой ник пользуют?
Ты ж раньше йогом был, а тут вдруг за коммунизЬм топишь и совецкую власть.

Я вообще ни за что не топлю :)
Ни за коммунизм, ни за буддизм :)
И капитализм меня вполне устраивает.
Все же во мне.

[Amto2011]

Сейчас социалисты-коммунисты в Китае проводят эксперименты. По-моему, у них, хоть и с ошибками и своей китайской спецификой, но получается неплохо. А Россия уже давно сошла с этого пути. Увы, но жизнь так устроена, что прежде, чем будешь жить хорошо, нужно, чтобы кто-нибудь до тебя это построил. И поэтому двум поколениям русских в свое время или двум поколениям китайцев сейчас пришлось тяжело трудиться, чтобы их дети уже родились и жили в совершенно другом мире.

Могу ошибаться, конечно. Но по-моему в Китае уже совершенно ничего коммунистического не осталось, кроме красного флага и названия правящей партии. Вот где госкапитализм - так это в Китае. Дэн Сяопин в свое время принял своевременное решение о том, чтобы допустить частную собственность в экономику ("не важно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей") и сохранил страну. А СССР уцепился за догму и сгинул вместе с ней.

Да, Китай сделал шаг назад. Но они это сделали осознанно и поэтому вполне контролируемо.

Китай не шаг назад сделал, а отказался от неработающей химеры.

И тут я с вами полностью согласен, что Хрущевские реформы убили всю частную инициативу, что привело к развитию подпольного производства. В общем ошибок было сделано очень много. Но я и пытаюсь людям объяснить, что не нужно путать сами идеи, которые в своей сути являются верными и ошибки, которые были совершены и которые не позволили реализовать эти идеи. Ошибка есть ошибка, это не признание невозможности, это просто говорит о том, что данное решение было неверным.

Ошибочными являются как раз коммунистические идеи. В корне ошибочными. Однако, я считаю что у людей есть право наступать на грабли сколько угодно раз. Только пожалуйста без меня. Желающие могут вложить заработанные деньги в свой колхоз. И вести в нем хозяйство социалистическими методами. Хозяин барин. Но загвоздка в том, что реализаторам коммунизма все время требуются государственные ресурсы, чтобы непременно все вовлечены были.

И еще. В Китае в любой момент частная собственность всех компаний может перейти в собственность государства. И в любой момент, каждого такого владельца могут привлечь к ответственности, если он начинает забывать, где он находится. То есть людям позволили строить бизнес, но при этом не зарываться. Пока эта модель оказалась самой эффективной.

Самой эффективной по сравнению с чем? И что означает "не зарываться"? Что означает "забыть где он находится"? Можете пояснить?

[Amto2011]

Ничего в СССР несомненно не было. Из чего только мы, такие замечательные, образовались?

Так назовите, не стесняйтесь, а то, действительно, прямо по Довлатову: "чего не хватитесь - этого в СССР нету".

У меня - была совершенно замечательная школа, например.
Спортивные секции задаром, кружки.
Лагеря (не любила, но надо признать их распространенность и доступность)
Бывали какие-то удивительные турпоездки от организаций.
Общественный транспорт
Все эти НИИ, в которых можно было "удовлетворять собственное любопытство за государственный счет".
Какие-то гуманитарные специалисты, с зарплатой, не преподаватели, а просто!

Это безусловно прекрасно. Только недолго музыка играла. Обычная история, когда активы не смогли обеспечить обязательства. Знаете, я тоже наверное могу мобилизовать все имеющиеся у меня ресурсы, и устроить своей семье несколько лет роскошной жизни. А потом, увы, обанкрочусь. Но если не анализировать причины, то дети мои будут вспоминать с теплотой и благодарностью эти несколько лет. Как мол прекрасно при Амто жилось. Все правильно нверное делал, только что-то видать помешало. Какую-то видать ошибку мелкую совершил. Или кто-то палки в колеса ставил и развалил все его достижения. Но сама идея прекрасной жизни была великолепной, надо еще попробовать, может в следующий раз получится.

[Robin Bobin]

А мотивация к развитию откуда тогда возьмется, если все уходить будет в налоги?

А в каком виде должно происходить развитие? Если стране нужны подшипники, построили несколько заводов. Они покрывают потребность страны в продукции, то есть ставить заводов больше или поглощать один другим смысла нет. Развивать ассортимент, улучшать потребительские свойства, создавать новые образцы на базе других принципов и открытий для этого капитализм не нужен. Все это делают не капиталисты, а люди, которые работают на капиталистических предприятиях за зарплату. Капиталист - это прослойка между государством и работниками предприятия, которая присваивает часть труда своих сотрудников, вот и все.

Кто определяет сколько нужно подшипников, каких именно и когда? А самое главное, кто определяет сколько и когда нужно тех, кому нужны подшипники? То, что вы пишете - это уже давно пройденный этап. Это закономерно привело СССР к экономическому краху. Я не знаю как вы, а я помню времена, когда вообще ни хрена в магазинах не было. Ничего приличного невозможно было в принципе купить. Мебель была такая, что собрать ее по инструкции невозможно было. А мебель из капиталистической Икеи, которая прибыль себе присваивает, собрать спокойно может женщина или интеллигент в очочках. Про ассортимент я просто промолчу. А ведь мебель - это самое простое из того, что в СССР производили.

Производством мебели, предметов быта и одежды до Хрущева занимались артели. Проблемы начались после, когда все артели были упразднены или национализированы. То есть это не проблема социализма, а проблема конкретных ошибок в управлении страной.

Проблемы с мебелью усугубились, когда началось массовое строительство жилья в 60-70е годы. Квартиры строились, а количества производимой мебели катастрофически не хватало. Скорость строительства была настолько велика, что о качестве мебели просто некогда было думать, хотя дизайнерские разработки в советском союзе были на мировом уровне и просто великолепны даже сейчас. В 160 млн новых квартир нужно было что-то поставить. У всего были какие-то объективные причины. Построили бы еще фабрики и всем мебели хватило, сначала насытить рынок, потом уже заниматься качеством.

Икея - это феномен международный. Поэтому ставить ее в пример несколько неверно. Многие пытаются тянуться к ее уровню сервиса и производства в мире, и не получается. Хотя большинство товаров, которые продавались в российских магазинах икеи производились на российских предприятиях. Парадокс.

Ну а как сейчас подшипники производят? На основе прогнозируемого спроса. Никому не выгодно производить то, что будет валяться на складах. А что касается плановой экономики, то любое предприятие планирует все на всех этапах бизнес-процессов. Планирование в масштабах страны задача сложная, но при текущем уровне автоматизации и цифровизации становится все более эффективно и привлекательно.

[Robin Bobin]

Ошибочными являются как раз коммунистические идеи. В корне ошибочными. Однако, я считаю что у людей есть право наступать на грабли сколько угодно раз. Только пожалуйста без меня. Желающие могут вложить заработанные деньги в свой колхоз. И вести в нем хозяйство социалистическими методами. Хозяин барин. Но загвоздка в том, что реализаторам коммунизма все время требуются государственные ресурсы, чтобы непременно все вовлечены были.

И еще. В Китае в любой момент частная собственность всех компаний может перейти в собственность государства. И в любой момент, каждого такого владельца могут привлечь к ответственности, если он начинает забывать, где он находится. То есть людям позволили строить бизнес, но при этом не зарываться. Пока эта модель оказалась самой эффективной.

Самой эффективной по сравнению с чем? И что означает "не зарываться"? Что означает "забыть где он находится"? Можете пояснить?

Хорошо. Вот решили вы стать фермером. А мы 500 человек решили колхоз организовать. Вы купили лопату и грабли, а мы скинулись и купили трактор, комбайн и сеялку. Осенью собрали урожай, продали и поделили на всех. А вы продолжайте копать лопатой и граблями. А потом мы собрались все вместе и построили каждому по новому дому. Один плотник, другой печник, третий каменщик. И нафиг нам не нужно идти горбатиться у вас за подачку. Вот и закончился ваш капитализм не начавшись. Проиграл конкурентную борьбу. Поэтому не надо мне рассказывать про утопичность коммунистических идей.

Или создали мы компанию сообща, производим продукцию, каждый получает доход с предприятия, а вы создали предприятие и вам нужно еще к нашим расходам приклеить свою прибыль, то есть или платить своим людям меньше или продавать дороже. Опять проиграли в конкурентной борьбе.

И так можно продолжать бесконечно.

[kyk]

мы скинулись и купили трактор, комбайн и сеялку. Осенью собрали урожай, продали и поделили на всех..

это называется кооператив и коммунизм для этого не нужен.

[Robin Bobin]

мы скинулись и купили трактор, комбайн и сеялку. Осенью собрали урожай, продали и поделили на всех..

это называется кооператив и коммунизм для этого не нужен.

Так это и есть идеи коммунизма. То есть все остальные формы общественных отношений появились в результате того, что в обществе появились отдельные люди, которые с помощью силы или более хитрого ума смогли эксплуатировать других людей, присваивая результаты их труда. Общество, где эксплуатация невозможна или запрещена и является коммунистическим. То есть тот, кто борется или поддерживает капитализм на самом деле просто хочет сам наживаться за счет других. Разумеется в капиталистическом обществе все это называется красивыми терминами, предпринимательство, создание рабочих мест и пр. Но на более глубоком уровне все выглядит как эксплуатация и присвоение результатов труда, форма эволюции рабства и феодализма. И именно это вскрыл и описал Маркс и это фундаментальное исследование, которое как и законы физики будет работать всегда. Меняться только будет форма эксплуатации, становясь все более изощренной и скрытой от простого обывателя.

[Луиджи]

главно дело, все эти предлагаемые/предполагаемые сценарии со всей очевидностью были продемонстрированы в 20-м в. в почившем в бозе ссссре - нет нУжды сочинять умилительные истории про
преимущества колхозов-совхозов. been there, done that ,как говорят монголы